把思想光芒留给未来

任继愈（方小宁摄于１９９４年）

笔者1994年首次采访任老。此后晋京，再三聆教。任老辞世，无以寄托哀思，特将访谈任老的笔记综合整理出来（其中重要部分，曾经任老亲自审改），以纪念这位把思想光芒留给未来的哲人。

有些记忆不应该尘封。

究天人之际

　　问：任老，您说哲学的永恒主题是“究天人之际”。这么说的道理是什么？

答：人类自从脱离动物界，一直注重的根本问题，就是探索人对自然界的影响和自然界对人的影响、探索人在自然界中的地位。人类和自然界打交道，已经有二百万年以上的历史。近百年来，人类在科学技术方面，好像四通八达，能上天入地，创造新生命，但人类对自己的能力、局限，迄今知之甚少，甚至没法弥合自己给这个世界造成的创伤。有的国家，手中有上千件核武器，自称能毁灭地球有余，却反而被它搅得不得安宁，因为它们首先在你的国土上。

到目前为止，在中国以至全世界，“究天人之际”都是个薄弱环节。简单地说，就是在学术和理论上，对自然界认知较多，对社会、对人的认知相对要贫乏。这因为研究自然界，研究者可以置身局外，而研究社会或历史，就不可能站在社会之外，更无法使历史重演一次。环顾世界各国，无论国家大小，强的、弱的，所遇到的麻烦，还是社会问题为首要，还是在人与自然的关系上。

　　问：那您觉得对人生应是什么态度？

答：不消极。

问：一辈子都保持积极的心态吗？

答：对。面对人生你不能消极。但社会群体中，个别人消极一点、悲观一点，也是自然的，因为人们各种看法都得有，这种参差不齐总会有的。不过，一个民族的多数人都消极，就不行了，这个民族就垮了，就真的没希望、要上断头台了。

　　问：您说喜欢《居里夫人》、《呐喊》，是因为推崇居里夫人奉献科学的人生态度和鲁迅为救灵魂的呐喊精神？

答：来自社会，就要奉献给社会。对民族的劣根性、不正之风，你不批判、不呐喊，行吗？

　　问：您研究中国哲学思想史已经几十年了，您能讲讲它在世界哲学思想史上的地位和发展特点吗？

答：中国哲学思想发展的特点，反映了中华民族认识世界的历史，也就是中华民族的认识史。通过认识，去改变不合理的东西。这个过程，是不断深入它的过程，不断发展它的过程。

现代哲学的认识论，不能说一个人认识就算认识。比如旧哲学的认识论，抽象地讲主客观关系，只讲个人的认识，不是完整意义上的认识。

认识是群体的认识，它不是一个两个人的认识。一种学说、理论被社会公认了，它的力量就迸发出来了。即使是真理，只有你一个人认识，还不行，别人会说你是个疯子，不接受。哥白尼讲的那个“地球运动说”，他说早了，大家都不接受，所以他的遭遇就很不幸。后来大家接受了，现在再有人反对哥白尼，必然遭到大家的反对，又站不住脚了。

问：这是必然的，还是偶然的？

答：中华民族的认识论，它是从简单到复杂，从不全面到全面，从不丰富到丰富的过程。而马克思主义的认识论，它是个研究群体、集体或者阶级认识世界的理论，是指导人们认识世界的科学方法。

没有对立，哪有统一

　　问：有人说，中国人的处世之道在中庸。您认为对吗？

答：社会上有这么一种说法，百家争鸣嘛，有人这么主张，也是自然的。

　　问：它站得住脚吗？

答：我看总的原则是马克思主义的对立统一。光讲中庸也不行，也得有斗争，有争辩，否则没有一个新的结果。得到新的结果以后，又往前，遇到新的问题，又有了新的争辩，又有新的分歧了。又争辩，又发展，认识又深入一步。怎么能没有对立面呢？但对立总要有一个结果，总会有一个统一。对立的统一，这是辩证法的基本原则，光讲对立不行，光讲统一更不行，没有对立何来统一？这个原则我觉得是不可改变的，去掉哪一半都不对，都不是马克思主义。

要是中华民族老是一团和气的话，我们哪会有今天啊。日本侵华军打进来了，我们对他中庸行吗？抗日战争能中庸吗？只能战胜它。这是一个认识的过程。少数人认识还不行，得多数人认识，得讲对立统一。

　　问：您怎么看孔孟老庄在中国哲学发展史上的地位？

答：都不可缺少。但光这四家还不够。古代的人对外没有来往，关起门来就是四家，自己土生土长的就这么四家子。今天是大开放的时代，外国拥进来了很多中国原先不曾有过的东西，这也得要不断吸收。比如，马克思主义是中国所没有的，现在已经成为中国思想的一部分了。这也是中国的。过去讲历史，中国是中国，马克思主义是马克思主义。现在就不是这样了。你看，中国古代哲学与马克思主义哲学都成为了中国文化的一部分。

问：柏拉图、黑格尔、狄德罗呢？

答：也是融合成中国的一部分了。过去佛教是外国的，现在也成了中国的了。要有这么个融合过程。

　　问：中国的包容性为什么那么强？似乎外来的东西都能吸收、转化成自己的东西。

答：这个民族，因为她自己深厚的文化基础，能使不同地域的人们顺畅地沟通。更重要的是，中华民族不是一个狭隘的民族，中华文化又是一个开放的系统，能够吸收、融合其他民族文化的精华，不断发展。如果没有深厚的基础，来什么就要什么，跟着人家跑，你就没有自己了。只有中国有这么个条件，有的国家还不够这个格。没这个格，就做不到这点。

中华文化的精髓，就在于自强不息，不断接触新事物、不断容纳新东西，但还要主动选择哪些是我们要的，哪些是必须摒弃的。

前人的错误，就是你的财富

　　问：您投入到中国哲学思想史的研究，觉得很有乐趣吗？

答：有乐趣，也是使命。我们这个时代，你看这么丰富，有古代的，有外国的，有近代的、现代的……我们不断吸收、消化，给后人留下点东西，这也是我们这一代的责任。目前，是要构建一套符合21世纪中国发展的新的思想体系。按照习惯，这叫承前启后。每一个人都要承前启后。历史是无法割断的。

　　问：我好像觉得，你们的使命感比我们这一代要重一些。您觉得呢？

答：你到了我这个年龄也会有的（笑）。经验多一点，碰的钉子多一点，取得经验总结总结。个人的成就都是在前人的基础上取得的。你看见前面翻车，你就会想办法，或不走这条路，就避免重蹈覆辙，你就不翻车了嘛。

前人的错误就是你的财富。说自己比别人高明，人家都傻瓜，这不符合历史事实。社会实践，有的是第一个试验，你怎么办呢？邓小平今天的成绩，就是在总结毛泽东思想的基础上纠正过来的。毛泽东的错误，像大跃进、人民公社制度，邓小平也都是参加的嘛。不过他反省过来后，注重实践，实事求是，重新提出实践是检验真理的唯一标准，拨乱反正，改革开放。人就是这么进步的。我们解放战争打过胜仗，也打过败仗。打了败仗以后，总结失败的经验，才打胜仗的嘛。哪有永远打胜仗的道理呢！

我们看问题要历史地看。比如我们今天看北京猿人，你讥笑它是文盲，那对吗？那时候没有文字，当然是文盲。但是它发明用火，这是人类的一大进步。那时就这么个水平。要看当时那个时候，“北京人”是不是最进步的。今天看孔子也有不够的地方，但他是中国伟大的思想家、哲学家。

　　问：那么，从哲学的角度来看毛泽东，应该怎么评价？

答：我觉得，他的出现、他的成功，符合中国历史发展的要求，历史造就了这么一个历史人物。

中国的现代化，从朦胧到觉醒，进而到自觉，从“鸦片战争”就开始了。它是中华民族总的任务，就是要国家富强。这个总任务呢，一代一代往下传。林则徐提出他的办法来了，后来，康有为提出他的办法来了，孙中山又提出来了，毛泽东又提出来了。一茬接着一茬的先进人物，当时也许不自觉。就像我们爬山，爬到山顶回头一看，哦，路是这么走过来的。一直到邓小平，一直做了这么一件事：推进中国的现代化。

不同的时代，有不同的要求、不同的结果。这是一个总进程。我是这么看的。回头看看，脉络很清楚。当局者迷，不清楚。后来再看，是这么回事儿。看起来它没有一个主宰者，可是每个民族都走着自己的一条道路。

新中国以后，把根深蒂固的封建主义放过了

　　问：传统文化作为中国古代文化的整体，精华与糟粕常常纠缠在一起。如您所说，小农意识混进马克思主义，封建主义有时冒充社会主义的集体主义招摇过市，清除封建毒素也应当加大力度进行。

答：传统文化是中华民族的灵魂所在，但目前却没有得到应有的重视，以致是非不分。封建等级、宗法制度、朋党政治、天堂地狱……都是和现代科学精神不相容的封建糟粕。尤其是小农经济思想一直支配着我们生活的各个方面，总是拖着前进的步伐。过去，对封建主义，我们缺乏全面的、深刻的批判，新中国以后又把资产阶级视为最大的危险，这反而把根深蒂固的封建主义放过了。

任继愈先生的题签

我觉得，在当前的现实生活中，至少并存着：封建的、资本主义的、社会主义的三种思想文化体系。从发展的规律看，先进的思想文化体系必然影响落后的思想文化体系。现在，有的人要用传统的封建文化去抵制腐朽的资产阶级文化。这只是幻想。

实际上，用封建传统文化不仅抵挡不住资产阶级文化的侵蚀，而且也无法消灭封建文化自身的糟粕。目前，有的电视剧，捧出封建愚忠愚孝的亡魂，真是颠倒过来了。

问：您在“国图”当馆长，原来中国社科院的研究还继续吗？

答：我1987年到这里。不过，原来社科院的任务、课题也带过来了。有的别人也无法代替，学生也还继续带，承担的任务、项目也还接着完成。

问：您下一步的写作计划是什么？

答：我想写一部简明的哲学史，做一些普及的工作。因为部头太大，一般的读者看不了。

　　问：简明的会不会有所忽略？

答：也是一家之言。我希望能把脉络理清楚，把线索理出来。

学点哲学，学点历史

问：您觉得是不是每个人都得学点哲学？

答：学点哲学，学点历史。特别中国人更应该这样。因为中国历史很丰富。别的民族还没有这个条件。美国人学美国史，二百多年就完了，他再学就学到欧洲去了。俄罗斯，九世纪才有记载，以前的也说不清楚。讲古代，古埃及、古希腊……后来希腊也中断了。讲古代的伊拉克一带，也曾很兴旺，现在也衰落了。只有中国的历史没有中断过，一直在这个舞台上演出，而且这么多演员。

　　问：中国历史为什么能延绵不断呢？

答：好多因素吧。中国这个民族，地理环境不是太优越。我们常说中国人“勤劳勇敢”，为什么勤劳呢？不干活就没饭吃，不像热带。热带在野地摘根香蕉来，就能填饱肚子。也不用穿棉衣，有个背心就行了，也能活下去，也不像寒带那样一年到头都是冬天，零下。所以，他要勤劳，不勤劳活不下去了。为什么勇敢呢，因为不断地遇到外来的侵略，你不勇敢抵抗，就要当奴隶，在原始时代还会被吃掉。勇敢是锻炼出来的，被迫锻炼出来的。

中华民族有着很强的凝聚力。自秦朝统一中国后，中国大多数时间都是统一的。民族的认同感，使中华民族、中华文化一脉相承，绵延不绝。但是，我们必须强盛以后，才有国际地位。50年代初，英国有一位政治家曾对周恩来说过：你们有了原子弹，就能进联合国。你没有原子弹，怎么说也没用。

宗教不等同于迷信

问：您是以马克思主义研究宗教哲学的开创者，现在人们常常把宗教跟迷信混为一谈，这问题怎么解决？

答：宗教存在于民族里面，受历史发展规律的支配。宗教徒是分层次的。有有文化的，也有没有文化的。面对文化层次低的群众，就讲最粗浅的道理，做好事啊，就上天堂；做坏事，就下地狱。现在一些模糊的认识跟我们民族的文化素质有关，跟科学普及程度有关，跟宗教政策有关……

问：现在很多有文化的人也迷信啊。

答：陷于迷信，恐怕学自然科学的反倒多一些。学学历史，学学哲学，心里会明白一点。因为他熟悉的、了解的，都限于他所学的专业，出了那个圈，就不比普通人高明，他也会一样的无知，也应该补补课。所以，我当“无神论协会”理事长，主要是反对迷信、反对伪科学。我觉得这个事情很值得做。中国是社会主义国家，以马克思主义为指导，自己的命运自己不作主，怎么反倒听凭神来支配我们呢？现在，有的人还靠《周易》来为自己占卜前途，这是本末倒置。

以后要把这方面的工作普及到社会，面向工厂、农村，面向广大的民众。同时，还要深入各个阶层。

　　问：您研究哲学思想史。您对“斗争的哲学”怎么看？

答：这是从外国搬来的，抄的。我觉得。

　　问：“斗争的哲学”算是马克思主义里面的东西吗？

答：阶级斗争啊，也是。但阶级之间会不相同，时代也不一样了嘛。比如，工人阶级穷困得不得了，活命活不了，一天工作十几个小时，自然要反抗嘛。西方也有这么个传统，对不对？贫富不均这个不合理嘛。这个传统也是当时社会所产生的。要讲公平啊，合理啊，这就是平等思想的影响。

但“四人帮”把它演变成了人与人互相的斗争，就不对。“四人帮”是挑动群众斗群众，造成群众互相斗。群众要斗它，它也不行。它是光斗人家可以。它是“文革”产生的一个怪胎。什么主义也说不上。

羊毛不及格，毛织品也会不合格

　　问：您一直没脱离教育系统，对今天的教育现状怎么看？

答：大学生的素质亟待提高。大学生是从中学生变过来的，大学水平上不去，就是因为中学基础没打好。就像工厂一样，羊毛不及格，毛织品也会不合格。

我们一向说近期行为，是因为光注重一时的结果，没有放长远来看。抓中小学，其社会效益不可能立刻显示出来，而大学创造的成果，比较容易看得见。人们把重点放在最后那个环节，放在出成品上，变得舍本逐末了。

　　问：这与好大喜功的风气有关？

答：对。而且与制度有关。比如说教员升级，看写过论文没有，还看写了多少字，达到规定的数字没有。这个衡量的标准是不科学的。字数只是反映一个方面，字数多，你的水平就高吗？不能这么看。现在就是看字数，达不到多少字就不行。越写长文章，稿费越多，稿费按字数计酬。

范仲淹的《岳阳楼记》，才几百字。如果按字数给他稿酬，他连包纸烟都买不到。可是，这篇文章流传了几百年，近千年。它的社会效益怎么个评价呢？当前实行的这种机制，鼓励人急于发表，赶快发表。发表慢了，关系到提级，关系到分房子，小孩子养不活，怎么办呢？所以，不能光怪年轻人有近期行为。

问：您每天的时间怎么安排？锻炼身体吗？

答：我起得很早。早起早睡。4点钟起来，晚上10点前睡，我不开夜车。

问：您的身体不错？

答：还好。只是我的右眼二十几年前看不见了。

　　问：为什么？

答：“文革”的时候在干校，劳动重，用力过猛啊，累啊，营养不够……眼睛坏了。西医叫“视网膜剥离”。这个病啊，如要及时手术可以补上。但现在晚了。

　　问：就是说，当时治就可以治好?

答：治得快可以治。但那时是在乡下改造呀。

　　问：您当时有几顶帽子？

答：哦，好几个，“反动学术权威”之类。那时，我们都受批判。

　　问：有没有挨打？

答：没打我。强迫劳动改造。

　　问：您就靠一只眼睛工作，一定很累。

答：比较累。所以工作起来比较慢。

　　问：任老，占用了您宝贵的时间。

答：我们谈得很高兴。再见。